(图: TaiwanPlus)
本期与CEO对谈系列获TaiwanPlus Point授权编辑及转述
(前段访谈内容请参阅上期「与CEO对谈第四十二期」)
Alex：
大家可能不了解您在软板、HDI都是后进者，但您却成为了软板的世界第一，同时又计画在其他PCB领域取得领先地位。过去2-3年里，关注台湾PCB或高科技产业的全球投资者似乎主要集中在IC载板上。 IC载板与传统PCB有很大的不同，它们的精密程度就像半导体一样。我记得参观臻鼎的IC载板工厂时，感觉就像进入了台积电的工厂。显然，您之前进入的每一个战场都取得了成功，但是考量到IC载板业务门槛极高，许多人对此持怀疑态度。您认为是什么让您有信心从这个高度人才和资本密集的领域中胜出？
Charles：
我投身PCB产业已经来到第19年，算是把我的灵魂都投入其中，这19年我从来没有迟到过。我之所以这样说，是因为领导人做决策基本的要素是无私无我、以身作则，这些我都做到了，我也很有纪律地去带领团队。正如我之前所说，从经营理念到布局，我一步步地执行。对于IC载板业务，我从2011年就开始投入，到2020年，累计的研发投入已经超过60亿台币。在此期间，李定转总经理于2016年加入我们的团队，他拥有产业内最多的ABF工厂建厂经验，他的加入对于公司来说更是如虎添翼。
除此之外，这些年来，有100多名产业内优秀的资深干部加入我们，从2011年到现在，我也培训了2,000多名人才，没有他们，我不敢投入这个产业。资金实际上并不是这个产业成功的最重要因素，人才才是。但资金仍然是关键因素。与其他产业不同，PCB是资本密集型的产业。虽然这个产业不耀眼，但我们一直在打基础。如果看所有PCB公司的财务报表，你会发现臻鼎折旧费用是最高的，有投入才会有折旧。去年我们的折旧费用达到了146亿台币，今年会到170亿台币，这意味着我们已经进行了大量的投资，今年的收入可能不会增长，但折旧费用会增加。
会这样做的原因是我相信没有投资，不可能会有未来。投资的部分，2017年，我们开始走向智慧工厂，现在已有8个工厂导入智慧工厂。 2016年，我们整个集团的营收是824亿台币，员工超过42,000人。 2022年收入已经达到1,714亿台币，增长率为106%，而员工数量仅增长了4%。从这个资料，可以看出我们实现了智慧制造。为什么我要推动这个？因为这个产业要求高精密度，已经不是手动可以解决的了，所以我的自动化工厂在产业首屈一指。为了未来的目标，我第一阶段将投入600亿台币。如果没有人才，我是不敢投入这么多的，我相信人才是最重要的。
Alex：
我记得当我们去年向国际投资人介绍臻鼎IC载板投资计画时，您与众不同的是，您不是提供1-2年的计画，而是制定了一个5年与10年的计画，这让资本市场感到非常震撼，因为没有人能以IC载板领域的后进者，有如此勇气公开提出一个5到10年的蓝图，这也与您之前的低调态度不同。在和投资人解释IC载板计画时，鉴于各个产业都会有供需波动，特别是ABF在以美国为主的需求近期较弱的情况下，这会让您感到担忧吗？ IC载板需要更高的资本和资源，而我们现在正在投资这个产业，你是否担心短期内需求低于预期？您如何应对目前的困境？
Charles：
当我和管理团队内部讨论时，我告诉他们领导者应该随时要戴三副眼镜看待公司发展策略。第一副像显微镜一样看短期，第二副像放大镜一样看中期，第三副像望远镜一样看长期。领导者其实三副眼镜要同时戴，要兼顾短期及长期，因为若短期过不了谈长期也没有意义。我们的短期和长期前景非常稳健，过去几年的营收与获利非常稳健，因此我敢大胆制定中长期的路线图。
在2006年，我说我要做世界第一，2014年我们就达到了世界第二，2017年达到世界第一，至今连续6年蝉联第一，别人想要超越我们并不容易，我对此有信心。如果我们计画2030年，在IC载板市占率要进入全球前五大，考虑到时候的生产量，届时臻鼎顶多进入全球前五大，仍然不会是世界第一，我相信这意味着我们还有很大的发展空间。
如果我们看一下从1G到2G、3G、4G再到今天的5G的演变，我们就可以看到产品是如何发展的。在4G时代，主要应用是智慧型手机，而手机并不需要用到ABF载板。这就是为什么在4G时代，BT需求就不错，但ABF需求不好。但进入5G时代，HPC高速运算、边缘运算、人工智慧、Chat GPT和电动车等应用带来了对更快、更先进产品的需求。所以我相信每个人都会说，未来5到10年最大的趋势在这里。
从人工智慧到高速运算伺服器、电动车或低轨卫星等，这些应用需要大量和高层数的ABF载板，所占据的产能也会很大，因此我比较注重的是中长期发展。目前状况是短期库存太高，但长期判断需求还是会上来。况且盖一个厂，没有三到五年是不能成熟的，盖完厂、装完设备至少要三年，还需经过客户认证，真正能够量产需要三到五年。
Alex：
当然，长期来看，IC载板的需求是不错的，但在短期上，我们不免还是看到，美国或其他欧美国家，也许是通货膨胀以及库存不断增加的原因，出现了ABF供需不平衡的问题。我相信臻鼎有各种不同的长期计划，但不知道在短期内，您是否有什么因应措施，或是如何应对这种威胁？你对此有什么看法吗？
Charles：
我相信新进入者一定会遇到这些问题。我记得我曾在2006年时说过我要做到世界第一，很多人跟我说：「沉董，这个市场已经如此成熟了，你还要做世界第一？」我当时说我要买五百台钻孔机，大家都在笑我。我这次做这个决策的时候，是基于过去的历史经验，并判断未来市场的发展，我是以中长期来做布局，而非短期。刚也提到，大家都知道，未来五到十年，不管在AI也好、电动车、高速运算也好，都需要大量用到这个产品。所以，我一直看重长期而不是短期，我不会说明天会生产多少，但我很明确知道5到10年后要做多少。因为市场太大，即使做到2030年，我最多就是进入全球前五大。
Alex：
另外，除了有关ABF潜在供需失衡的问题外，不免俗地也要问一下最近全世界比较热门的问题，也就是地缘政治的问题。我相信很多行业，包含PCB产业，考量到地缘政治的因素，逐渐将业务迁出大陆甚至台湾，我们称之为「Move Out of Greater China Policy」。我知道您有些不同的看法，能否谈谈您对整个PCB产业移到下一个生产基地的想法是什么？
Charles：
PCB可能与一般产业不太一样，因为它的产业链太大，若没有一个完整的产业链它是很难生存的。以目前来说，假如不是因为地缘政治关系，大陆的条件是最好的。我在考量投资地点时，撇除地缘政治，我时常归类为四个要素：一是政府的服务及效率；二是基础建设，尤其交通为工业之母，交通问题会带来很多不方便，另外两个基础建设重点是水跟电，尤其很多开发中国家的水电相当不稳定，对于高端载板或是其他产品来说，这是一个很大的压力；三是供应链，我们现在供应链有三百多家，因为会涉及到环保，像是制造以及水的回收，不是每个国家都会很积极面对这些问题；最后，这个产业不是一般的组装业，装机一个礼拜就能运作，技术人才是很重要的。
因此，基于这四个因素：政府的服务效率、基础建设、产业链、技术人才。我的客户现在也在施压，我要不要做？我一定要做，但怎么做？我一定要表态，但是这时候转移生产基地我肯定赔钱，但我会尝试去做。地缘政治因素随时会转变，从长期来看，大陆以及台湾才是最好的生产基地。
Alex：
我记得您刚也提到关于环保的题目，环保是在ESG这个大题目下的一部份。大概一个月前，我与我的同事参加了您的供应商大会。我们看了很棒的大楼总部，但老实说我印象最深刻的，反而是当我去参观鹏鼎厂区，我们穿越茅州河，旁边是一个传统上认为会造成重大污染的PCB工厂，河上居然有十几个人在划独木舟。这不禁让我想到，您所说关于环保以及ESG的伟大使命，我想我们是否能从一个高层次的角度来看，您是如何很早开始就在一个旁人认为高污染的产业设下高标准，且对ESG还有更高层次的自我要求，可否与我们分享一下，背后的原因是什么？有什么大的方向是能分享的吗？
Charles：
这也许与我的成长经历有关，我是农家子弟，小时候我母亲经常告诉我，今天中午没有菜了，我就去水沟里捞鱼吃。当我刚到台北开始在号称金饭碗的银行工作时，我还没有什么背景和大志。我告诉自己退休以后，还可以拿着退休金回家种田，水沟里都有鱼可以吃。等到回去后，台湾工业发展迅速，水都被污染了。当时我很感慨，我说假如有一天我能经营一个事业，环保一定要做好，当我接下臻鼎时，我把环保设为第一要务，这并不是要把企业的形象做好，而是关乎到企业的社会责任。地球只有一个，不要让我们自己生存不下去、不要让我们的后代子孙也生存不下去，这是我的初心。
后来很多人问我，为什么我在环保方面投入如此多的努力，甚至最大的股东都告诉我，我们应该将钱投资在能创造生产利润的地方，而不是花这么多钱在环保上。但我心里有数，工厂管路那么多，当时不布局好，以后永远都做不来了，因此在初期就打好基础是相当重要，而这当然涉及到投入的问题。实际上到现在，臻鼎集团已经在环保上投入超过97亿台币，有人说这笔钱已经足够建立好几家公司，但每年为了维持我们的运营，我们仍至少花费15亿台币来维持我们的生态系统。
随着碳相关议题和碳税的出现，这方面只会变得更加严格。例如，我们的水循环利用率已经达到50%左右。与同业相比，这比例很高，但我们正在评估将2025年的目标提升到60%。一吨盐水价格大概只要人民币4块，然而要达到60%的水循环利用率时，一吨水的处理费可能高达人民币16-18块，但我认为这是一种社会责任，这是我坚持，也是必须做的。
Alex：
这难免也让我们去联想到您所设计的另一个目标。在与国际投资人交谈时，您将 ESG 放在很重要的位置，但您真正想强调的内涵是 ESG + EPS。目前较少企业领导者将这两件事放在一起讲，他们大部分是分开讲，甚至还有一些人对ESG只是呼口号而已。在西方国家，许多人认为这是一个消弭未来风险的题目，不投资是不可能的，如您所说，臻鼎已经累计投资97亿台币在环保，将ESG 与EPS 结合起来是一个巨大的挑战。能否与我们分享一下您是如何做到，它的内涵是如何，以及您是如何将这两件事结合，巩固您在PCB产业中的地位？
Charles：
我想ESG应该算是未来人类必须共同面对的，但企业有一个很现实的问题，当你没有赚钱的时候，你怎么去谈ESG？所以我一直认为在赚钱的基础上，务必做到这一点，这是我的逻辑。开始创业的时候不可能赚钱，但那时候基础必须打好，等到完成以后除了认真把事业经营好，也要把环保做好，我现在所做到的环保，你也看过我的手机APP，我可以随时监控任何数字，甚至让政府放心监控我所有数据，这些就是我所必须做到的。
我们最重要的客户，曾经在全球的供应商责任报告书里面，特别把我们标示说，我们是一家在环保方面，意识和举措超前的供应商，尤其是在水的部分，我们得到Alliance for Water Stewardship (AWS)国际水资源管理标准的白金级认证，很多其他废弃物的零填埋，臻鼎也拿到白金级认证。为了推动这一点一滴，我们设置了许多目标，包括减少能耗及用水量，我认为这是永续经营必须面临的问题，不仅产品要创新，环保也要创新，我们花了很多人力、物力在这方面，我常谈到企业最后还是归于社会的一环，所以要尽到社会责任。
Alex：
那我们来聊一下，因为您在整个全球PCB业界，已经走到非常前端。身为站在产业前端的人，如果我们今天用望远镜的角度来看待PCB产业的未来，可否分享一下，您在这个产业看到什么？回过头来，我们有个10%的市占率目标在眼前，您觉得在更长远的题目上，10%还有可能再往上突破吗？随着您所看到未来整个PCB产业趋势的发展，可以跟我们分享一下吗？
Charles：
早期的PCB厂废水可以乱倒，现在慢慢环保意识、ESG抬头，其实对很多小型企业来说不好生存，大者恒大。就像你刚刚谈到我们公司的那条茅州河，以前叫做臭水沟，现在政府花了很多钱去整治，变成了很清澈、可以划龙舟的一条河。我当时很坚持，不管在哪里做投资，环保一定要做好，达到政府的高标准，排放废水绝不排放在河里面，我一定排在政府的污水处理厂里。
因此在选择投资地点时，我一定要看到政府在附近有没有盖污水处理厂让我来排放。因为不管你再怎么处理仍然会残留一些，譬如COD，也许深圳政府要求160 mg/L，但我可能可以做到40-50 mg/L，虽然对人体不影响但还是有残留，不过如果我排到政府那去进一步处理的时候，他可以做更多的用途。
所以我想我们都达到政府的高标准，这些其实都是要去做的问题。我们也有帮助政府做环保方面的努力，譬如说我在2010年就开始要求我的厂区在一公里内要做检测，因为我不做检测，可能会有其他人的污染被归咎于我。我们有很多数据可以让政府来参考。事实上我想环境的维护是大家必须共同尽到的一份责任。
Alex：
我这样讲不知道对不对，所谓ESG跟环境相关的一些题目，在PCB这个产业里面，可能是决定企业是不是可以更长远发展、领先其他竞争者很重要的条件？
Charles：
短期大家感受不深，但是长期来说我真的觉得这是很重要的。你想想看假如说我们在更先进国家，为什么说在很多先进国家这个产业被淘汰掉，正是因为没有把这做好，我相信只要把这些做好，其实在先进国家也是可以生存的。
Alex：
我相信这个是属于「如果今天不做，明天就会后悔」的事情，而且成本会越来越高，这往后会是你们的护城河之一。
Charles：
所以我刚才提到，在2000年的时候，全球前30大的PCB厂，加总市占率大概只有全球35%左右，现在已经占到68%了，大者恒大。所以这几年我一直观察，PCB的总家数并没有增加，可能还在减少。因此在减少以后，你刚刚特别提到的10%市占率，我认为对我来说只是中期目标，绝对不是长期目标。
Alex：
我相信这对于长期观察高科技产业的投资人，特别是PCB产业投资人，我想有很大的启示，产业并不是像大家想的非常分散，事实上是逐渐集中，而且是集中在前几名的优势。
我最后有个问题想跟您请教，因为您不管在事业方面，还是个人生活经验方面，以一般人标准来看是非常圆满的。我们有很多现在的年轻人，这个社会对他们来讲充满挑战，当然我想沉董年轻时，经济环境也跟现在不一样，也是另外不同的挑战。最后，如果沉董能用几句话题点过去的自己或是现在的年轻人，有什么话是可以分享的呢？
Charles：
我想跟自己讲一句话：这是个最不好的年代，其实也是最好的年代，这个完全看个人态度。我小的时候在家里挑粪时，我都很乐观。 「面对这个社会时，当然你需要很多很好的学问、专业知识，但一定也要有普通常识」，这是我时常勉励年轻人的一句话。所以为什么我们以前每天没有时间读书，出社会后，现在平均一天至少看两个小时的书，随时吸收资讯。
第二是一定要具备处理国际事务的能力，也就是说，不管语言能力也好，还是国际上的各种关系也好，你都要做好准备；第三，你一定要对自己负责任、有自我负责的态度。这也是为什么我强调终生学习很重要，不要以为学校毕业了，以后就高枕无忧，没有这回事。出社会后，合作、沟通很重要。我在形成这个产业链的时候，为什么我会善待供应商？我强调，其实在未来不管是个人也好、企业也好，他是一个产业链合作的竞争，绝对不是单打独斗，出社会更需要跟别人合作、保持沟通，因为沟通才是最好解决问题的方法。
最后一个我想说，「人生不如意事，十常八九」，能够减少一个就是了不起，一生会遇到很多困难，你如何去面对困难，是否具备挑战失败的勇气？假如你很悲观，一次失败就足以让你一蹶不振，但如果你以乐观角度看待，失败反而是自己学习的机会，所以我一辈子都以乐观的态度面对我所有的问题，当然一定会有遇到困难的时候，你必须坚持、坚忍。所以我给自己的人生观就是正直、善良、勤奋、踏实、坚忍。
Alex：
太棒了，我想这些不仅是对年轻人，是对所有人都非常宝贵的人生指引。感谢沉董在百忙之中抽空将您第一次与电视的约会献给我们Taiwan Talks，在这边代表Taiwan Talks的团队及所有的观众感谢您的参与。
Charles：
这的确是我的第一次，到现在72岁了这真的是我第一次，不是说我排斥这些东西，而是因为两因素，首先是工作繁忙，而再来则是因为我希望有个管道，可以很平实地报导这个产业对整个国家、社会有什么贡献，而非仅是报导我的公司，这是我要的价值。
若您想要安排与臻鼎的会议，请联系 yvonnehuang@qtumic.com。
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