与CEO对谈第四十三期:全球PCB领导者臻鼎科技控股(4958 TT)— 宽量国际(QIC)创办人李鸿基及臻鼎沈庆芳董事长的深度访谈,下集

(图: TaiwanPlus)

本期与CEO对谈系列获TaiwanPlus Point授权编辑及转述

 

(前段访谈内容请参阅上期「与CEO对谈第四十二期」)

 

Alex:

大家可能不了解您在软板、HDI都是后进者,但您却成为了软板的世界第一,同时又计画在其他PCB领域取得领先地位。过去2-3年里,关注台湾PCB或高科技产业的全球投资者似乎主要集中在IC载板上。 IC载板与传统PCB有很大的不同,它们的精密程度就像半导体一样。我记得参观臻鼎的IC载板工厂时,感觉就像进入了台积电的工厂。显然,您之前进入的每一个战场都取得了成功,但是考量到IC载板业务门槛极高,许多人对此持怀疑态度。您认为是什么让您有信心从这个高度人才和资本密集的领域中胜出?

Charles:

我投身PCB产业已经来到第19年,算是把我的灵魂都投入其中,这19年我从来没有迟到过。我之所以这样说,是因为领导人做决策基本的要素是无私无我、以身作则,这些我都做到了,我也很有纪律地去带领团队。正如我之前所说,从经营理念到布局,我一步步地执行。对于IC载板业务,我从2011年就开始投入,到2020年,累计的研发投入已经超过60亿台币。在此期间,李定转总经理于2016年加入我们的团队,他拥有产业内最多的ABF工厂建厂经验,他的加入对于公司来说更是如虎添翼。

除此之外,这些年来,有100多名产业内优秀的资深干部加入我们,从2011年到现在,我也培训了2,000多名人才,没有他们,我不敢投入这个产业。资金实际上并不是这个产业成功的最重要因素,人才才是。但资金仍然是关键因素。与其他产业不同,PCB是资本密集型的产业。虽然这个产业不耀眼,但我们一直在打基础。如果看所有PCB公司的财务报表,你会发现臻鼎折旧费用是最高的,有投入才会有折旧。去年我们的折旧费用达到了146亿台币,今年会到170亿台币,这意味着我们已经进行了大量的投资,今年的收入可能不会增长,但折旧费用会增加。

会这样做的原因是我相信没有投资,不可能会有未来。投资的部分,2017年,我们开始走向智慧工厂,现在已有8个工厂导入智慧工厂。 2016年,我们整个集团的营收是824亿台币,员工超过42,000人。 2022年收入已经达到1,714亿台币,增长率为106%,而员工数量仅增长了4%。从这个资料,可以看出我们实现了智慧制造。为什么我要推动这个?因为这个产业要求高精密度,已经不是手动可以解决的了,所以我的自动化工厂在产业首屈一指。为了未来的目标,我第一阶段将投入600亿台币。如果没有人才,我是不敢投入这么多的,我相信人才是最重要的。

 

Alex:

我记得当我们去年向国际投资人介绍臻鼎IC载板投资计画时,您与众不同的是,您不是提供1-2年的计画,而是制定了一个5年与10年的计画,这让资本市场感到非常震撼,因为没有人能以IC载板领域的后进者,有如此勇气公开提出一个5到10年的蓝图,这也与您之前的低调态度不同。在和投资人解释IC载板计画时,鉴于各个产业都会有供需波动,特别是ABF在以美国为主的需求近期较弱的情况下,这会让您感到担忧吗? IC载板需要更高的资本和资源,而我们现在正在投资这个产业,你是否担心短期内需求低于预期?您如何应对目前的困境?

Charles:

当我和管理团队内部讨论时,我告诉他们领导者应该随时要戴三副眼镜看待公司发展策略。第一副像显微镜一样看短期,第二副像放大镜一样看中期,第三副像望远镜一样看长期。领导者其实三副眼镜要同时戴,要兼顾短期及长期,因为若短期过不了谈长期也没有意义。我们的短期和长期前景非常稳健,过去几年的营收与获利非常稳健,因此我敢大胆制定中长期的路线图。

在2006年,我说我要做世界第一,2014年我们就达到了世界第二,2017年达到世界第一,至今连续6年蝉联第一,别人想要超越我们并不容易,我对此有信心。如果我们计画2030年,在IC载板市占率要进入全球前五大,考虑到时候的生产量,届时臻鼎顶多进入全球前五大,仍然不会是世界第一,我相信这意味着我们还有很大的发展空间。

如果我们看一下从1G到2G、3G、4G再到今天的5G的演变,我们就可以看到产品是如何发展的。在4G时代,主要应用是智慧型手机,而手机并不需要用到ABF载板。这就是为什么在4G时代,BT需求就不错,但ABF需求不好。但进入5G时代,HPC高速运算、边缘运算、人工智慧、Chat GPT和电动车等应用带来了对更快、更先进产品的需求。所以我相信每个人都会说,未来5到10年最大的趋势在这里。

从人工智慧到高速运算伺服器、电动车或低轨卫星等,这些应用需要大量和高层数的ABF载板,所占据的产能也会很大,因此我比较注重的是中长期发展。目前状况是短期库存太高,但长期判断需求还是会上来。况且盖一个厂,没有三到五年是不能成熟的,盖完厂、装完设备至少要三年,还需经过客户认证,真正能够量产需要三到五年。

 

Alex:

当然,长期来看,IC载板的需求是不错的,但在短期上,我们不免还是看到,美国或其他欧美国家,也许是通货膨胀以及库存不断增加的原因,出现了ABF供需不平衡的问题。我相信臻鼎有各种不同的长期计划,但不知道在短期内,您是否有什么因应措施,或是如何应对这种威胁?你对此有什么看法吗?

Charles:

我相信新进入者一定会遇到这些问题。我记得我曾在2006年时说过我要做到世界第一,很多人跟我说:「沉董,这个市场已经如此成熟了,你还要做世界第一?」我当时说我要买五百台钻孔机,大家都在笑我。我这次做这个决策的时候,是基于过去的历史经验,并判断未来市场的发展,我是以中长期来做布局,而非短期。刚也提到,大家都知道,未来五到十年,不管在AI也好、电动车、高速运算也好,都需要大量用到这个产品。所以,我一直看重长期而不是短期,我不会说明天会生产多少,但我很明确知道5到10年后要做多少。因为市场太大,即使做到2030年,我最多就是进入全球前五大。

 

Alex:

另外,除了有关ABF潜在供需失衡的问题外,不免俗地也要问一下最近全世界比较热门的问题,也就是地缘政治的问题。我相信很多行业,包含PCB产业,考量到地缘政治的因素,逐渐将业务迁出大陆甚至台湾,我们称之为「Move Out of Greater China Policy」。我知道您有些不同的看法,能否谈谈您对整个PCB产业移到下一个生产基地的想法是什么?

Charles:

PCB可能与一般产业不太一样,因为它的产业链太大,若没有一个完整的产业链它是很难生存的。以目前来说,假如不是因为地缘政治关系,大陆的条件是最好的。我在考量投资地点时,撇除地缘政治,我时常归类为四个要素:一是政府的服务及效率;二是基础建设,尤其交通为工业之母,交通问题会带来很多不方便,另外两个基础建设重点是水跟电,尤其很多开发中国家的水电相当不稳定,对于高端载板或是其他产品来说,这是一个很大的压力;三是供应链,我们现在供应链有三百多家,因为会涉及到环保,像是制造以及水的回收,不是每个国家都会很积极面对这些问题;最后,这个产业不是一般的组装业,装机一个礼拜就能运作,技术人才是很重要的。

因此,基于这四个因素:政府的服务效率、基础建设、产业链、技术人才。我的客户现在也在施压,我要不要做?我一定要做,但怎么做?我一定要表态,但是这时候转移生产基地我肯定赔钱,但我会尝试去做。地缘政治因素随时会转变,从长期来看,大陆以及台湾才是最好的生产基地。

 

Alex:

我记得您刚也提到关于环保的题目,环保是在ESG这个大题目下的一部份。大概一个月前,我与我的同事参加了您的供应商大会。我们看了很棒的大楼总部,但老实说我印象最深刻的,反而是当我去参观鹏鼎厂区,我们穿越茅州河,旁边是一个传统上认为会造成重大污染的PCB工厂,河上居然有十几个人在划独木舟。这不禁让我想到,您所说关于环保以及ESG的伟大使命,我想我们是否能从一个高层次的角度来看,您是如何很早开始就在一个旁人认为高污染的产业设下高标准,且对ESG还有更高层次的自我要求,可否与我们分享一下,背后的原因是什么?有什么大的方向是能分享的吗?

Charles:

这也许与我的成长经历有关,我是农家子弟,小时候我母亲经常告诉我,今天中午没有菜了,我就去水沟里捞鱼吃。当我刚到台北开始在号称金饭碗的银行工作时,我还没有什么背景和大志。我告诉自己退休以后,还可以拿着退休金回家种田,水沟里都有鱼可以吃。等到回去后,台湾工业发展迅速,水都被污染了。当时我很感慨,我说假如有一天我能经营一个事业,环保一定要做好,当我接下臻鼎时,我把环保设为第一要务,这并不是要把企业的形象做好,而是关乎到企业的社会责任。地球只有一个,不要让我们自己生存不下去、不要让我们的后代子孙也生存不下去,这是我的初心。

后来很多人问我,为什么我在环保方面投入如此多的努力,甚至最大的股东都告诉我,我们应该将钱投资在能创造生产利润的地方,而不是花这么多钱在环保上。但我心里有数,工厂管路那么多,当时不布局好,以后永远都做不来了,因此在初期就打好基础是相当重要,而这当然涉及到投入的问题。实际上到现在,臻鼎集团已经在环保上投入超过97亿台币,有人说这笔钱已经足够建立好几家公司,但每年为了维持我们的运营,我们仍至少花费15亿台币来维持我们的生态系统。

随着碳相关议题和碳税的出现,这方面只会变得更加严格。例如,我们的水循环利用率已经达到50%左右。与同业相比,这比例很高,但我们正在评估将2025年的目标提升到60%。一吨盐水价格大概只要人民币4块,然而要达到60%的水循环利用率时,一吨水的处理费可能高达人民币16-18块,但我认为这是一种社会责任,这是我坚持,也是必须做的。

 

Alex:

这难免也让我们去联想到您所设计的另一个目标。在与国际投资人交谈时,您将 ESG 放在很重要的位置,但您真正想强调的内涵是 ESG + EPS。目前较少企业领导者将这两件事放在一起讲,他们大部分是分开讲,甚至还有一些人对ESG只是呼口号而已。在西方国家,许多人认为这是一个消弭未来风险的题目,不投资是不可能的,如您所说,臻鼎已经累计投资97亿台币在环保,将ESG 与EPS 结合起来是一个巨大的挑战。能否与我们分享一下您是如何做到,它的内涵是如何,以及您是如何将这两件事结合,巩固您在PCB产业中的地位?

Charles:

我想ESG应该算是未来人类必须共同面对的,但企业有一个很现实的问题,当你没有赚钱的时候,你怎么去谈ESG?所以我一直认为在赚钱的基础上,务必做到这一点,这是我的逻辑。开始创业的时候不可能赚钱,但那时候基础必须打好,等到完成以后除了认真把事业经营好,也要把环保做好,我现在所做到的环保,你也看过我的手机APP,我可以随时监控任何数字,甚至让政府放心监控我所有数据,这些就是我所必须做到的。

我们最重要的客户,曾经在全球的供应商责任报告书里面,特别把我们标示说,我们是一家在环保方面,意识和举措超前的供应商,尤其是在水的部分,我们得到Alliance for Water Stewardship (AWS)国际水资源管理标准的白金级认证,很多其他废弃物的零填埋,臻鼎也拿到白金级认证。为了推动这一点一滴,我们设置了许多目标,包括减少能耗及用水量,我认为这是永续经营必须面临的问题,不仅产品要创新,环保也要创新,我们花了很多人力、物力在这方面,我常谈到企业最后还是归于社会的一环,所以要尽到社会责任。

 

Alex:

那我们来聊一下,因为您在整个全球PCB业界,已经走到非常前端。身为站在产业前端的人,如果我们今天用望远镜的角度来看待PCB产业的未来,可否分享一下,您在这个产业看到什么?回过头来,我们有个10%的市占率目标在眼前,您觉得在更长远的题目上,10%还有可能再往上突破吗?随着您所看到未来整个PCB产业趋势的发展,可以跟我们分享一下吗?

Charles:

早期的PCB厂废水可以乱倒,现在慢慢环保意识、ESG抬头,其实对很多小型企业来说不好生存,大者恒大。就像你刚刚谈到我们公司的那条茅州河,以前叫做臭水沟,现在政府花了很多钱去整治,变成了很清澈、可以划龙舟的一条河。我当时很坚持,不管在哪里做投资,环保一定要做好,达到政府的高标准,排放废水绝不排放在河里面,我一定排在政府的污水处理厂里。

因此在选择投资地点时,我一定要看到政府在附近有没有盖污水处理厂让我来排放。因为不管你再怎么处理仍然会残留一些,譬如COD,也许深圳政府要求160 mg/L,但我可能可以做到40-50 mg/L,虽然对人体不影响但还是有残留,不过如果我排到政府那去进一步处理的时候,他可以做更多的用途。

所以我想我们都达到政府的高标准,这些其实都是要去做的问题。我们也有帮助政府做环保方面的努力,譬如说我在2010年就开始要求我的厂区在一公里内要做检测,因为我不做检测,可能会有其他人的污染被归咎于我。我们有很多数据可以让政府来参考。事实上我想环境的维护是大家必须共同尽到的一份责任。

 

Alex:

我这样讲不知道对不对,所谓ESG跟环境相关的一些题目,在PCB这个产业里面,可能是决定企业是不是可以更长远发展、领先其他竞争者很重要的条件?

Charles:

短期大家感受不深,但是长期来说我真的觉得这是很重要的。你想想看假如说我们在更先进国家,为什么说在很多先进国家这个产业被淘汰掉,正是因为没有把这做好,我相信只要把这些做好,其实在先进国家也是可以生存的。

 

Alex:

我相信这个是属于「如果今天不做,明天就会后悔」的事情,而且成本会越来越高,这往后会是你们的护城河之一。

Charles:

所以我刚才提到,在2000年的时候,全球前30大的PCB厂,加总市占率大概只有全球35%左右,现在已经占到68%了,大者恒大。所以这几年我一直观察,PCB的总家数并没有增加,可能还在减少。因此在减少以后,你刚刚特别提到的10%市占率,我认为对我来说只是中期目标,绝对不是长期目标。

 

Alex:

我相信这对于长期观察高科技产业的投资人,特别是PCB产业投资人,我想有很大的启示,产业并不是像大家想的非常分散,事实上是逐渐集中,而且是集中在前几名的优势。

我最后有个问题想跟您请教,因为您不管在事业方面,还是个人生活经验方面,以一般人标准来看是非常圆满的。我们有很多现在的年轻人,这个社会对他们来讲充满挑战,当然我想沉董年轻时,经济环境也跟现在不一样,也是另外不同的挑战。最后,如果沉董能用几句话题点过去的自己或是现在的年轻人,有什么话是可以分享的呢?

Charles:

我想跟自己讲一句话:这是个最不好的年代,其实也是最好的年代,这个完全看个人态度。我小的时候在家里挑粪时,我都很乐观。 「面对这个社会时,当然你需要很多很好的学问、专业知识,但一定也要有普通常识」,这是我时常勉励年轻人的一句话。所以为什么我们以前每天没有时间读书,出社会后,现在平均一天至少看两个小时的书,随时吸收资讯。

第二是一定要具备处理国际事务的能力,也就是说,不管语言能力也好,还是国际上的各种关系也好,你都要做好准备;第三,你一定要对自己负责任、有自我负责的态度。这也是为什么我强调终生学习很重要,不要以为学校毕业了,以后就高枕无忧,没有这回事。出社会后,合作、沟通很重要。我在形成这个产业链的时候,为什么我会善待供应商?我强调,其实在未来不管是个人也好、企业也好,他是一个产业链合作的竞争,绝对不是单打独斗,出社会更需要跟别人合作、保持沟通,因为沟通才是最好解决问题的方法。

最后一个我想说,「人生不如意事,十常八九」,能够减少一个就是了不起,一生会遇到很多困难,你如何去面对困难,是否具备挑战失败的勇气?假如你很悲观,一次失败就足以让你一蹶不振,但如果你以乐观角度看待,失败反而是自己学习的机会,所以我一辈子都以乐观的态度面对我所有的问题,当然一定会有遇到困难的时候,你必须坚持、坚忍。所以我给自己的人生观就是正直、善良、勤奋、踏实、坚忍。

 

Alex:

太棒了,我想这些不仅是对年轻人,是对所有人都非常宝贵的人生指引。感谢沉董在百忙之中抽空将您第一次与电视的约会献给我们Taiwan Talks,在这边代表Taiwan Talks的团队及所有的观众感谢您的参与。

Charles:

这的确是我的第一次,到现在72岁了这真的是我第一次,不是说我排斥这些东西,而是因为两因素,首先是工作繁忙,而再来则是因为我希望有个管道,可以很平实地报导这个产业对整个国家、社会有什么贡献,而非仅是报导我的公司,这是我要的价值。

 

 

 

若您想要安排与臻鼎的会议,请联系 yvonnehuang@qtumic.com

 

QIC宽量国际广纳于资本市场中具有丰富经验的产业专家,并透过独家的投资人数据库以及对产业的了解,协助公司对标适合的机构投资人,并协助企业与投资人达到有效双向沟通,进而达到提升股东价值的目的。 QIC宽量国际为MiFID II豁免机构,并于Corporate Access服务具有多年经验,QIC代表优质企业客户量身打造路演与投资人活动以并协助公司制定一套投资人关系策略,在每一场与投资人会议前,QIC宽量国际为客户提供每一份详尽的投资人资讯及分析,以便让客户与投资人的会议可以顺利进行,并做有效率的沟通。

 

Taiwan Talks影片连结:https://youtu.be/mPcpsBoxa3Q