與CEO對談第四十六期：全球信任科技領導者走著瞧股份有限公司(6902 TT) -- 寬量國際(QIC)創辦人李鴻基(Alex Lee)及郭建甫(Jeff Kuo)執行長的深度訪談
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本期與CEO對談系列獲TaiwanPlus Point授權編輯及轉述。
當談及台灣的商業領袖和產業時，半導體無疑是大眾關注的焦點。本集節目，讓我們轉換視角，聚焦於台灣較為年輕的軟體創業家。自2010年起，台灣迎來了一波新一代的創業家，他們開始將業務建立為以軟體而非硬體為基礎。透過各種不同的策略，這些創業家建構了能將業務擴展到全球的商業模式。其中，全球領先的信任科技公司Gogolook更從中脫穎而出。Gogolook於2023年7月13日以「走著瞧」為名，成功在台灣證券交易所的創新板上市。
在這一集的CEO對談中，Gogolook的共同創辦人暨執行長郭建甫將分享什麼是信任科技，以及他如何從零開始，將公司發展成為全球最大的信任科技公司之一。以下為我們的訪談內容：
Alex：歡迎來到我們的節目，Jeff。我在台灣的所有朋友都有使用你們知名的APP「Whoscall」；雖然有越來越多人開始認識「Whoscall」這個APP，但實際上你們公司的名字其實是「Gogolook」，你能介紹一下自己和Gogolook嗎？我想台灣以外大概很少有人能把你們Whoscall和Gogolook這兩個名字聯繫起來。
Jeff：我是Jeff，Gogolook的CEO。我們是一家專注於信任科技並走在科技前沿的公司。具體來說，我們幫助企業透過我們的防詐技術來協助他們的消費者。如果你住在東亞或東南亞，很可能就是我們Whoscall的用戶。Gogolook還開發了來電顯示APP「Call Defender」、訊息管理與防詐APP「Message Checker」，以及可疑訊息查證機器人「美玉姨」。
Alex：可以跟我們分享你創辦這家公司並開發Whoscall的契機嗎？當時的情況是怎樣的？
Jeff：在回答之前，讓我先展示個有趣的東西。現在生成式AI非常受歡迎。聽聽看你能不能認出正在通話的是誰。（偽冒Alex的錄音：嗨，Jeff，我是QIC的Alex。最近，我一直在研究一家叫做「Lie Down and Make Money」的公司，股票代碼是「16888」，就我的觀察…
Jeff：好，讓我在這裡停一下。
Alex：很顯然這不是我。我不會推薦這樣的股票。
Jeff：確實，如果真的是你，你只會推薦像Gogolook這樣的優質公司。我剛剛展示的是如何使用生成式AI偽造一位著名CEO的聲音，並給出買賣股票的建議。想像一下，如果收到這麼知名CEO的電話，你可能就信了。創立Gogolook的契機是在大約十年前，我差點成為電話詐騙受害者。當時，我沒有選擇去警察局報案，而是創立了Gogolook這家公司，並開發了Whoscall。多年後，我們與警方合作，共同對抗詐騙。我們透過Whoscall與許多受害者接觸，他們的許多故事都非常令人心痛，有的人甚至造成了嚴重的心理創傷。當然，我們也很幸運地得知有些人因為使用Whoscall而避免被詐騙，這些用戶的反饋也一直激勵著我們不斷努力。
Alex：你能分享一下Whoscall的數據嗎？例如在台灣和其他地區的下載量或用戶數。近況如何？
Jeff：我們提供B2C和B2B服務。我們的旗艦產品Whoscall已經上市十年，目前在八個市場擁有超過1億的下載量和用戶。我們處理了數十億通電話，幫助人們識別來自詐騙者和垃圾訊息發送者的電話號碼。
Alex：很好。我記得你之前曾提到，你希望在陌生人之間建立「信任」。你能和我們分享一下「信任科技」是什麼，以及它未來的機會有哪些嗎？
Jeff：當我們大約十年前創立Gogolook時，那時沒有人真正認真看待防詐。人們當時尚未將其視為一個產業。然而，如今許多國際機構已出具產業研究報告，被認定為一個市場。到2030年，這個市場的規模可能會達到2,500億美元，年複合增長率約為20%，這是一個相當巨大的市場。當我們看到這份報告時，人們還不知道什麼是ChatGPT、生成式AI或者偽冒電話。因此，我認為這可能是一個更大的市場。我剛從歐洲參加防詐論壇回來，那裡有來自70個國家的約250名專家，共同討論如何應對全球性的詐騙問題。以前這些只是數字，但現在我可以真正看到這個市場在我面前。所有國家都面臨著非常相似的問題，並討論如何解決這些問題，所以我認為這是一個不斷增長的市場。
Alex：讓我們再談談「信任科技」及其市場規模。Gogolook展現了驚人的營收增長，今年至今比去年同期增長了90%。你們一定做了很多很出色的事情。是否能和我們分享，究竟是什麼幫助了你們實現這種強勁的增長嗎？
Jeff：你提到了「信任科技」這個關鍵詞，而在我剛提到的活動中，大家其實都在討論，在目前的數位時代下，我們如何逐漸失去「信任」。因為，事實上當初創建網際網路時，他們也創造了一堵虛擬的牆，一開始信任並非預設的設定。我們當時只考慮到連接每個人，而沒有預料到網路中會創造出邪惡的事情。我必須說，當我們剛開始創業時，並沒有意識到我們正在觸及這些在虛擬和數位交流中非常重大的問題。現在大家都在談論數位轉型，但往往忽略了一個事實：信任並非網際網路的原生組成部分，這也是為什麼我們今天仍然看到如此強勁的年複合增長。我相信這只是在網際網路上，建立所有信任元素的開始，我們需要更多人，甚至整個行業的投入，投資此類科技以建立信任。
Alex：能舉一些具體例子嗎？我下載了 Whoscall後，至少能識別誰在給我打電話，並嘗試避開那些被標記為警示號碼或我不認識的人，但是否還有其他可能發生詐騙的場景？
Jeff：我想十年前，只有電話詐騙。但今天，我們有那些能深度偽造你的老闆或你心愛的家人來電的生成式AI。現今不僅有語音詐騙，尤其是在疫情之後，每個人已經進入數位化的生活。詐騙開始進入簡訊領域，他們會發送一條簡訊給你，說「去檢查這個網站，因為你在登錄ID和密碼時有問題」，然後他們獲得你所有的個人資訊。因此，現在不僅有電話詐騙，還有簡訊詐騙，然後我們在各種社交網絡和社交媒體上都有騙子。現在人們可以在像Tinder這樣的約會APP上被詐騙。人們可能在Facebook、Messenger和LINE（亞洲最受歡迎的通訊軟體）上被詐騙。還有各種詐騙，像是假的網址、假網站和假電商等。現在我們不能在網上信任人了，但我們希望重建這種信任。
Alex：你真的嚇到我了，這個故事聽起來相當嚇人。幾乎每個人都生活在這種可怕的環境中。我猜這就是為什麼GASA這個組織成立的原因吧。你能解釋一下GASA是做什麼的嗎？當然，Gogolook是其中非常活躍的成員，你能談談這個組織嗎？
Jeff：GASA的全名是「全球防詐聯盟」。我們知道，為了打敗詐騙網絡，我們需要有另一個網絡，所以我們有GASA。成立於荷蘭，GASA這個組織是一個非營利組織。為了在歐洲之外建立一個聯盟，我們參與其中，因為我們是在亞洲積極想解決這個問題的防詐專家。如果你看GASA的網站，他們有很具野心的願景，他們想創建一個人們可以免受網路詐騙所帶來的財務和情感創傷的世界。我認為這是一個非常大膽、卻又實際且非常人性化的願景——他們有著與創建Gogolook時相同的願景。現在，Gogolook是GASA的基石成員，我們也是GASA的董事會成員。所以這裡的使命是將更多亞洲國家和更多亞洲朋友帶進來，彼此相見、交談、討論，更重要的是，一起合作。
Alex： 太棒了！我猜你一定遇見了來世界各國的代表，討論了各式各樣的議題。你肯定能分享很多亞洲發生的事情，以及任何你學到的或值得我們觀眾知道的經驗。有沒有特別有意思的案例？
Jeff： 這次活動是在葡萄牙的里斯本舉辦的。之前我只在亞洲見識到防詐議題，但到歐洲後我才發現來自 70 個國家的政府代表、非營利組織、民間組織和私人機構都齊聚一堂，討論他們各自國家面臨的相關問題。第一個體悟是，這是個全球現象，2,500 億美元的市場就在我的眼前。
第二個體悟的是，沒人知道如何處理它，我們都還在起步階段。我記得有一位講者看到大家用「anti-scam」和「anti-fraud」混著描述這類問題，就問了一個很有意思的問題：「到底什麼是anti-scam？什麼是anti-fraud？你們感到困惑的舉手?」然後全場觀眾都舉手了。因此，他表示我們真的還處於非常非常初期的階段。我們需要弄清楚整個分類法，以及描述詐騙和詐欺的完整結構，然後才能使用相同的語言和標準進行合作，在全球範圍內交換這些寶貴訊息。
Alex： 雖然聽起來有點糟糕，但對你們來說這好像是個很棒的商機。我知道你們剛結束葡萄牙的 GASA 活動後，不久後台灣這裡也要舉辦一場。可以談談這個活動嗎？
Jeff： 當然，今年 11 月是我們第一次在亞洲舉辦 GASA 峰會（亞洲防詐高峰會，Anti-Scam Asia Summit），特意選在台灣舉辦。這也是他們第一次在歐洲以外舉辦此類活動。把大家聚集到台灣參加國際峰會非常困難，畢竟我們在舉辦活動方面也還是新手。然而，我們成功聚集了來自十個國家的政府和私人部門代表，超過 300 人(註: 會後統計實際有近千人參與) 一起在台北線上、線下討論目前局勢、全球詐欺狀況以及如何面對 AI 風險。
Alex： 幫我留個位子！聽起來是個精彩的活動。我們換個話題，談談你的經歷。過去十年來，你們建立了 Gogolook，我聽到了很多有趣的事情，其實我們也參與了公司成長的一部分。我記得有一個非常著名的新聞報導，前 Google CEO Eric Schmidt 在你們還沒成立公司之前，就提到了Whoscall這個APP。可以分享一點當時發生的事，以及從那之後經歷過哪些有趣的里程碑嗎？
Jeff： 最有趣的事莫過於 Google 前任 CEO Eric Schmidt 提到了我們的 Whoscall了，當時我們還沒正式成立公司，只是一個團隊，開發了很多 App 期盼解決人們的問題。看到業界最頂尖的人物提到我們的 App ，那真是太酷了，這加速推動了，或可以說開啟了整個事業的發展，促使我們成立了公司。一開始的兩年創業期非常艱難，我們試圖向全球用戶推廣服務，卻不知道如何產生營收，只知道用戶體驗、解決了多少問題以及服務了多少用戶。後來，我們偶然間遇到了亞洲網路巨頭 Naver，他們擁有 LINE 等一系列服務，並收購Gogolook。與 Naver 合作的那段旅程非常棒，他們教會了我們建立網路服務的國際標準，也分享了管理之道以及如何建立可持續和可擴展的業務。五年後，我們遇到了你，Alex，然後又遇到了很多很真誠的投資者，上演了一場精彩戲碼，成功進行了管理層收購，從 Naver 買回股份，讓 Gogolook 再次成為我們自己的公司。為什麼我們想要……。
Alex： 確實，為什麼呢？我也很想知道！就算有投資者的支持，你們怎麼敢買回公司，這還是個非常大膽的決定。
Jeff： 我想是因為我們對這家公司有著更大的願景，而今年我們成功在台灣實現了 Gogolook 的 IPO，證明了這個想法是正確的。當然，這不是終點，我們還有很多計劃，思考如何擴大這家公司的影響力。
Alex: 看似一路順遂地邁向 IPO，但回頭審視，坦白說當時並沒有什麼實質性的突破，對吧？營收和用戶數並沒有快速飛升，是嗎？能否分享當初內心的想法呢？畢竟這需要投入資金，而且是你們的個人資產。你們三位共同創辦人決定繼續前進，當時真正驅動你們的是什麼？
Jeff: 驅動我們持續前進的因素主要有兩個。第一個是團隊。打造像我們今天這樣的團隊，需要極大的耐心和熱情。我常引用這句話：「當今，耐心不只是美德，更是武器。」如今，許多人缺乏耐心，但我們卻不急於求成，悉心培養每位員工，並細心地打造公司文化。因此，當我們擁有如此優秀的團隊，在時機恰當時，我不會輕易將公司出讓，而是尋求將整個團隊重新聚合，共同實現目標。第二個驅動因素是我們對未來的信念。我認為現在，大多數人只關注數據和事實，卻忽略了人類真正的超能力：好奇心和想像力。如果當時只看用戶群、數據和受歡迎程度，我會說成果不錯，但不算非常出色。然而，當我們審視自身，我們看到的是一個擁有強大成長思維的優秀團隊，我們對公司的未來充滿好奇和想像。我們活在未來，並且真正見證了它的發生，我們知道市場潛力有多大。
Alex: 說得非常好！回顧過去，作為投資人，支持你們取得今日成就，這正是我看重的兩大要素。Gogolook 今年初在台灣創新板上市，我相信這只是另一篇章的開始。擁有更充裕的資金，我相信你們將邁入另一個擴張階段。能否分享你們的擴張計畫，尤其是海外擴張計畫？
Jeff: 我們的防詐服務已遍及台灣、香港、韓國、日本、東南亞和巴西等地。預計明年，泰國業務將超越台灣，成為 Gogolook 的主要財務貢獻來源之一。這證明我們最大的市場並不在台灣，展示了我們如何跨越國界，並將其轉化為真正的業務。展望未來，我們擁有 B2C 市場，直接向消費者提供 Whoscall、Call Defender 和 Message Checker 等APP。鑒於泰國已取得初步成功，我們將利用曼谷作為東南亞樞紐，進而擴大在整個東南亞的滲透率。這是其中一個增長計畫，另一個則是 B2B 業務計畫，其實就是OEM服務。我們將 OEM 戰略運用於日本等較大的市場，甚至歐洲和美國等。您可以想像，我們將前往這些地區，協助當地的政府、電信公司和銀行增進防詐能量，以保護他們的終端消費者。
Alex： 來聊聊泰國吧，可以分享一些有趣的案例嗎？是什麼吸引你們進入泰國市場？在那裡有沒有什麼特別的經驗？
Jeff： 我們的泰國市場正不斷擴大。早在疫情爆發之前，我們就感受到整個泰國市場正在蓬勃發展。人們開始連接網絡，這意味著他們也開始容易受到各種網路攻擊。隨後，疫情席捲全球，泰國也不例外。當時，泰國發生了一起非常嚴重的網路詐騙事件，我們看到許多 KOL 主動地分享並提醒當地民眾下載 Whoscall。我記得當時，短短一周內就出現了近百萬條分享，人們甚至懷疑我們是否付費宣傳。但實際上，社交媒體上這種現象級的病毒式傳播是無法買到的，是不尋常的幸運(unusual luck)。在此之前，我們就預測到全球詐騙趨勢，而疫情則加速了 Whoscall 在泰國的下載量，因為人們確實需要它。因此，我們為泰國準備了最好的用戶體驗和數據庫，讓使用者滿意，願意向朋友推薦。正是這些自發的社交媒體分享推動了我們在泰國的發展，如果沒有疫情，我們可能需要五年才能達到目前泰國的月活躍用戶數，但疫情將這個過程大大縮短。明年泰國的用戶數可能將超過台灣。
Alex： 我注意到許多SaaS (Software as a Service) 公司，無論是 B2B 還是 B2C，在疫情期間都經歷了巨大的需求激增，但隨着疫情消退，這些需求和使用量也迅速下降。但你們的營收和市場份額似乎仍保持著快速擴張，你們肯定做了些與其他疫情受益者截然不同的事情吧。可以分享一些案例，有關你們做對的事嗎？
Jeff： 我認為首先是我們選擇了正確的領域，這是一個非常基本的剛需，即使疫情過去，仍然會持續存在。許多公司抓不住這樣的機會，無法保持持續增長，而我們在疫情之後依然在泰國取得了高增長，這足以說明我們有所不同。即使你有大筆資金，也不可能複製那些自發的社交媒體分享，那是不可能的。我們的策略是與機構合作，例如警政單位、電信公司、銀行等。例如，今年我們與泰國最大的電信公司 True、最大的商業銀行之一 SBC 以及最大的數位銀行 LINE BK 合作，為他們提供防詐工具，並與他們共同教育客戶提高防詐騙意識。我們選擇與機構合作，而不是直接砸錢獲取用戶，因為防詐是一個所有公司都需要解決的問題，我們提供工具、技術和知識協助他們解決。
Alex： 太棒了！除了泰國和台灣之外，我相信你們肯定還有其他市場或產品方面的目標，能稍微透露一點嗎？
Jeff： 每年我都會為未來一年重新制定願景，現在就讓我分享一些我為 2024 年制定的願景草案吧。我會分享一些針對願景的描述，並避免透露涉及機密資訊或對數字的承諾。我認為在 2024 年，我們會看到Gogolook 已經成為亞洲領先的信任科技公司，我用「已經」這個詞是我們希望未來回溯到2024年真的會發生這件事，我們在通訊、金融科技和金融領域提供旗艦服務。我用的是通訊領域，因此這代表不僅是指電話詐騙，還包括簡訊詐騙、社群媒體詐騙，以及所有網站上的網路詐騙和金融詐騙。我們希望幫助銀行避免金融詐騙等犯罪，成為亞洲的領導者。談到市場，如今我們不僅在商業上，而且在東南亞或亞洲國家的社會影響方面也看到了我們的能力。我們有更大的能力將服務擴展到歐洲和美國，所以我認為在 2024 年，我們將在東南亞取得一些成果，甚至進軍歐洲和美國。此外，我們將在 2024 年打造一個更強大的公司，吸引全球人才和全球資本市場的青睞。
Alex： 投資人肯定會關心競爭對手吧？即使你是信任科技領域的先驅，打造了如此出色的公司，但人們還是會問，你的最大擔憂是什麼？有沒有任何事情會讓你做噩夢驚醒？
Jeff： 我不會說那是噩夢，但我們確實會看到很多挑戰。作為創業家，我們喜歡挑戰，因為可以幫助我們突破瓶頸，走出舒適圈。我享受你所說的噩夢，對我來說，那是挑戰。當然，有強大的競爭者，我不想在電視上提到他們的名字，以免讓他們更加出名。他們已經在歐洲 IPO，在人口眾多的印度擁有龐大市場，在非洲也擁有不錯的用戶群，你可以看到他們談論新興市場，而且在日本也有一個競爭者。不像來自歐洲的競爭者，他們提供 B2B 服務，正如我之前提到的，為電信公司提供 OEM 服務，他們在日本採用這種策略。我們彼此認識也見過面。我認為在不同的市場，培養用戶和商業模式都有獨特的方式。我們處於中間位置，擁有兩種不同的策略。就像來自歐洲的競爭者一樣，我們在東南亞使用 B2C 策略，並劃分市場避免競爭。這是一件好事。然後，在日本，我們知道單靠自己砸錢獲取客戶並不明智。我們從日本的競爭者身上學到了經驗，也使用了 OEM 模式。因為日本是一個擁有 1.2 億人口的巨大國家，儘管他們已經取得了成功，甚至在日本 IPO，但他們的滲透率只占總人口的 10% 到 20%。這是一個龐大的市場。我認為在這些大型國家，我們可以使用相同的策略，然後服務其他電信公司、銀行和大型企業，共同分享市場。正因為我們使用這種雙管齊下的策略，讓我們擁有反脆弱的能力。如果我進入那些歐洲競爭者非常強的地區，我可以使用 B2B 策略；如果我去沒有競爭者的國家，我可以使用 B2C 策略。我認為我們比競爭者擁有更大的 DNA，可以運用更靈活的策略。
Alex： 我相信即使股東不知道細節，聽到這些也會很高興，至少你知道你的競爭者在做什麼。讓我們談談更廣泛的台灣話題。在我們多次的交談中，你提到台灣可以成為未來獨角獸的搖籃。你能否分享你為什麼如此堅信台灣可以孕育出許多未來的獨角獸，包括你們 Gogolook也可能是潛在的獨角獸？
Jeff： 我想和你分享的其實是你之前告訴我的邏輯。如果我們看一下整體 SaaS 公司的市場規模，就像我們這樣的軟體即服務公司。你會發現，台灣 SaaS 公司在台灣整個資本市場的市值占比只有 0.3%。而美國則超過 11%，日本和東南亞也都在 2% 到 3% 左右。你可以看到這裡存在巨大的差距。這些數據也告訴我們，台灣培養獨角獸存在巨大潛力，我們還有很大的成長空間。當你問這個問題時，我更感興趣的是反過來問，如果不行，那為什麼不行？讓我來分享我喜歡和員工們說的事情。我說，到 2030 年，這個市場將達到 2,500 億。我們就拿其中的 1% 吧，有多大？跟我們目前的營收規模相比，足足大了 100 倍。然後他們會說，「什麼？你在說什麼？你瘋了嗎？100 倍？怎麼可能？」 但如果你每年都以 1.6 倍的速度增長，也就是年增長率 60%，連續 10 年，就會變成 109 倍。這意味著它不是不可能的。但是，想要以那樣的速度發展公司，需要非常不同的方法。想像一下，你想要訓練自己每年提升 60% 的肌力，你會怎麼做？你肯定會以完全不同的方式訓練自己，你會吃一些營養補品，甚至可能會嘗試一些 DNA 療法。我認為，最重要的是，你需要一個環境，鼓勵你敢擁有偉大的夢想，敢於實踐，並且保持好奇心和熱情，無論是精神上還是身體上。我更擔心的是，現在的台灣人失去了做偉大的夢，以及勇敢實踐的能力。
Alex： 這就是冪次法則(the power law)。我希望這個法則能應用在台灣，尤其是在年輕一代的企業領袖身上。最後，你能給年輕創業者一些你的人生建議嗎？
Jeff： 我每天都在提醒自己，所以也想和你分享。請記住並提醒自己，保持像你在創業第一天時的狀態。那樣的狀態是什麼？那樣的狀態是你對未來充滿好奇，工作和行動都非常迅速，每天都擁抱嘗試。即使我們創業已經十年了，我每天早上醒來，都會重新振作精神，然後告訴自己，這是我們創辦 Gogolook 的第一天。還有很多問題需要我們解決，我們需要活在未來，不斷嘗試，並且快速工作。
Alex: 非常感謝你充滿啟發的分享，特別是對年輕一代和年輕創業者。希望unusual luck會持續伴隨你。你們是一個勤奮且充滿活力的團隊。謝謝你參與此次訪談。
若您想要安排與Gogolook 執行長郭建甫的會議，請聯繫 yvonnehuang@qtumic.com。
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