(圖: TaiwanPlus)
本期與CEO對談系列獲TaiwanPlus Point授權編輯及轉述
(前段訪談內容請參閱上期「與CEO對談第四十二期」)
Alex：
大家可能不了解您在軟板、HDI都是後進者，但您卻成為了軟板的世界第一，同時又計畫在其他PCB領域取得領先地位。過去2-3年裡，關注臺灣PCB或高科技產業的全球投資者似乎主要集中在IC載板上。IC載板與傳統PCB有很大的不同，它們的精密程度就像半導體一樣。我記得參觀臻鼎的IC載板工廠時，感覺就像進入了台積電的工廠。顯然，您之前進入的每一個戰場都取得了成功，但是考量到IC載板業務門檻極高，許多人對此持懷疑態度。您認為是什麼讓您有信心從這個高度人才和資本密集的領域中勝出？
Charles：
我投身PCB產業已經來到第19年，算是把我的靈魂都投入其中，這19年我從來沒有遲到過。我之所以這樣說，是因為領導人做決策基本的要素是無私無我、以身作則，這些我都做到了，我也很有紀律地去帶領團隊。正如我之前所說，從經營理念到佈局，我一步步地執行。對於IC載板業務，我從2011年就開始投入，到2020年，累計的研發投入已經超過60億台幣。在此期間，李定轉總經理於2016年加入我們的團隊，他擁有產業內最多的ABF工廠建廠經驗，他的加入對於公司來說更是如虎添翼。
除此之外，這些年來，有100多名產業內優秀的資深幹部加入我們，從2011年到現在，我也培訓了2,000多名人才，沒有他們，我不敢投入這個產業。資金實際上並不是這個產業成功的最重要因素，人才才是。但資金仍然是關鍵因素。與其他產業不同，PCB是資本密集型的產業。雖然這個產業不耀眼，但我們一直在打基礎。如果看所有PCB公司的財務報表，你會發現臻鼎折舊費用是最高的，有投入才會有折舊。去年我們的折舊費用達到了146億台幣，今年會到170億台幣，這意味著我們已經進行了大量的投資，今年的收入可能不會增長，但折舊費用會增加。
會這樣做的原因是我相信沒有投資，不可能會有未來。投資的部分，2017年，我們開始走向智慧工廠，現在已有8個工廠導入智慧工廠。2016年，我們整個集團的營收是824億台幣，員工超過42,000人。2022年收入已經達到1,714億台幣，增長率為106%，而員工數量僅增長了4%。從這個資料，可以看出我們實現了智慧製造。為什麼我要推動這個？因為這個產業要求高精密度，已經不是手動可以解決的了，所以我的自動化工廠在產業首屈一指。為了未來的目標，我第一階段將投入600億台幣。如果沒有人才，我是不敢投入這麼多的，我相信人才是最重要的。
Alex：
我記得當我們去年向國際投資人介紹臻鼎IC載板投資計畫時，您與眾不同的是，您不是提供1-2年的計畫，而是制定了一個5年與10年的計畫，這讓資本市場感到非常震撼，因為沒有人能以IC載板領域的後進者，有如此勇氣公開提出一個5到10年的藍圖，這也與您之前的低調態度不同。在和投資人解釋IC載板計畫時，鑑於各個產業都會有供需波動，特別是ABF在以美國為主的需求近期較弱的情況下，這會讓您感到擔憂嗎？IC載板需要更高的資本和資源，而我們現在正在投資這個產業，你是否擔心短期內需求低於預期？您如何應對目前的困境？
Charles：
當我和管理團隊內部討論時，我告訴他們領導者應該隨時要戴三副眼鏡看待公司發展策略。第一副像顯微鏡一樣看短期，第二副像放大鏡一樣看中期，第三副像望遠鏡一樣看長期。領導者其實三副眼鏡要同時戴，要兼顧短期及長期，因為若短期過不了談長期也沒有意義。我們的短期和長期前景非常穩健，過去幾年的營收與獲利非常穩健，因此我敢大膽制定中長期的路線圖。
在2006年，我說我要做世界第一，2014年我們就達到了世界第二，2017年達到世界第一，至今連續6年蟬聯第一，別人想要超越我們並不容易，我對此有信心。如果我們計畫2030年，在IC載板市佔率要進入全球前五大，考慮到時候的生產量，屆時臻鼎頂多進入全球前五大，仍然不會是世界第一，我相信這意味著我們還有很大的發展空間。
如果我們看一下從1G到2G、3G、4G再到今天的5G的演變，我們就可以看到產品是如何發展的。在4G時代，主要應用是智慧型手機，而手機並不需要用到ABF載板。這就是為什麼在4G時代，BT需求就不錯，但ABF需求不好。但進入5G時代，HPC高速運算、邊緣運算、人工智慧、Chat GPT和電動車等應用帶來了對更快、更先進產品的需求。所以我相信每個人都會說，未來5到10年最大的趨勢在這裡。
從人工智慧到高速運算伺服器、電動車或低軌衛星等，這些應用需要大量和高層數的ABF載板，所佔據的產能也會很大，因此我比較注重的是中長期發展。目前狀況是短期庫存太高，但長期判斷需求還是會上來。況且蓋一個廠，沒有三到五年是不能成熟的，蓋完廠、裝完設備至少要三年，還需經過客戶認證，真正能夠量產需要三到五年。
Alex：
當然，長期來看，IC載板的需求是不錯的，但在短期上，我們不免還是看到，美國或其他歐美國家，也許是通貨膨脹以及庫存不斷增加的原因，出現了ABF供需不平衡的問題。我相信臻鼎有各種不同的長期計劃，但不知道在短期內，您是否有什麼因應措施，或是如何應對這種威脅？你對此有什麼看法嗎？
Charles：
我相信新進入者一定會遇到這些問題。我記得我曾在2006年時說過我要做到世界第一，很多人跟我說：「沈董，這個市場已經如此成熟了，你還要做世界第一？」我當時說我要買五百台鑽孔機，大家都在笑我。我這次做這個決策的時候，是基於過去的歷史經驗，並判斷未來市場的發展，我是以中長期來做布局，而非短期。剛也提到，大家都知道，未來五到十年，不管在AI也好、電動車、高速運算也好，都需要大量用到這個產品。所以，我一直看重長期而不是短期，我不會說明天會生產多少，但我很明確知道5到10年後要做多少。因為市場太大，即使做到2030年，我最多就是進入全球前五大。
Alex：
另外，除了有關ABF潛在供需失衡的問題外，不免俗地也要問一下最近全世界比較熱門的問題，也就是地緣政治的問題。我相信很多行業，包含PCB產業，考量到地緣政治的因素，逐漸將業務遷出大陸甚至台灣，我們稱之為「Move Out of Greater China Policy」。我知道您有些不同的看法，能否談談您對整個PCB產業移到下一個生產基地的想法是什麼？
Charles：
PCB可能與一般產業不太一樣，因為它的產業鏈太大，若沒有一個完整的產業鏈它是很難生存的。以目前來說，假如不是因為地緣政治關係，大陸的條件是最好的。我在考量投資地點時，撇除地緣政治，我時常歸類為四個要素：一是政府的服務及效率；二是基礎建設，尤其交通為工業之母，交通問題會帶來很多不方便，另外兩個基礎建設重點是水跟電，尤其很多開發中國家的水電相當不穩定，對於高端載板或是其他產品來說，這是一個很大的壓力；三是供應鏈，我們現在供應鏈有三百多家，因為會涉及到環保，像是製造以及水的回收，不是每個國家都會很積極面對這些問題；最後，這個產業不是一般的組裝業，裝機一個禮拜就能運作，技術人才是很重要的。
因此，基於這四個因素：政府的服務效率、基礎建設、產業鏈、技術人才。我的客戶現在也在施壓，我要不要做？我一定要做，但怎麼做？我一定要表態，但是這時候轉移生產基地我肯定賠錢，但我會嘗試去做。地緣政治因素隨時會轉變，從長期來看，大陸以及台灣才是最好的生產基地。
Alex：
我記得您剛也提到關於環保的題目，環保是在ESG這個大題目下的一部份。大概一個月前，我與我的同事參加了您的供應商大會。我們看了很棒的大樓總部，但老實說我印象最深刻的，反而是當我去參觀鵬鼎廠區，我們穿越茅州河，旁邊是一個傳統上認為會造成重大污染的PCB工廠，河上居然有十幾個人在划獨木舟。這不禁讓我想到，您所說關於環保以及ESG的偉大使命，我想我們是否能從一個高層次的角度來看，您是如何很早開始就在一個旁人認為高汙染的產業設下高標準，且對ESG還有更高層次的自我要求，可否與我們分享一下，背後的原因是什麼？有什麼大的方向是能分享的嗎？
Charles：
這也許與我的成長經歷有關，我是農家子弟，小時候我母親經常告訴我，今天中午沒有菜了，我就去水溝裡撈魚吃。當我剛到台北開始在號稱金飯碗的銀行工作時，我還沒有什麼背景和大志。我告訴自己退休以後，還可以拿著退休金回家種田，水溝裡都有魚可以吃。等到回去後，台灣工業發展迅速，水都被汙染了。當時我很感慨，我說假如有一天我能經營一個事業，環保一定要做好，當我接下臻鼎時，我把環保設為第一要務，這並不是要把企業的形象做好，而是關乎到企業的社會責任。地球只有一個，不要讓我們自己生存不下去、不要讓我們的後代子孫也生存不下去，這是我的初心。
後來很多人問我，為什麼我在環保方面投入如此多的努力，甚至最大的股東都告訴我，我們應該將錢投資在能創造生產利潤的地方，而不是花這麼多錢在環保上。但我心裡有數，工廠管路那麼多，當時不佈局好，以後永遠都做不來了，因此在初期就打好基礎是相當重要，而這當然涉及到投入的問題。實際上到現在，臻鼎集團已經在環保上投入超過97億台幣，有人說這筆錢已經足夠建立好幾家公司，但每年為了維持我們的運營，我們仍至少花費15億台幣來維持我們的生態系統。
隨著碳相關議題和碳稅的出現，這方面只會變得更加嚴格。例如，我們的水循環利用率已經達到50%左右。與同業相比，這比例很高，但我們正在評估將2025年的目標提升到60%。一噸鹽水價格大概只要人民幣4塊，然而要達到60%的水循環利用率時，一噸水的處理費可能高達人民幣16-18塊，但我認為這是一種社會責任，這是我堅持，也是必須做的。
Alex：
這難免也讓我們去聯想到您所設計的另一個目標。在與國際投資人交談時，您將 ESG 放在很重要的位置，但您真正想強調的內涵是 ESG + EPS。目前較少企業領導者將這兩件事放在一起講，他們大部分是分開講，甚至還有一些人對ESG只是呼口號而已。在西方國家，許多人認為這是一個消弭未來風險的題目，不投資是不可能的，如您所說，臻鼎已經累計投資97億台幣在環保，將ESG 與 EPS 結合起來是一個巨大的挑戰。能否與我們分享一下您是如何做到，它的內涵是如何，以及您是如何將這兩件事結合，鞏固您在PCB產業中的地位？
Charles：
我想ESG應該算是未來人類必須共同面對的，但企業有一個很現實的問題，當你沒有賺錢的時候，你怎麼去談ESG？所以我一直認為在賺錢的基礎上，務必做到這一點，這是我的邏輯。開始創業的時候不可能賺錢，但那時候基礎必須打好，等到完成以後除了認真把事業經營好，也要把環保做好，我現在所做到的環保，你也看過我的手機APP，我可以隨時監控任何數字，甚至讓政府放心監控我所有數據，這些就是我所必須做到的。
我們最重要的客戶，曾經在全球的供應商責任報告書裡面，特別把我們標示說，我們是一家在環保方面，意識和舉措超前的供應商，尤其是在水的部分，我們得到Alliance for Water Stewardship (AWS)國際水資源管理標準的白金級認證，很多其他廢棄物的零填埋，臻鼎也拿到白金級認證。為了推動這一點一滴，我們設置了許多目標，包括減少能耗及用水量，我認為這是永續經營必須面臨的問題，不僅產品要創新，環保也要創新，我們花了很多人力、物力在這方面，我常談到企業最後還是歸於社會的一環，所以要盡到社會責任。
Alex：
那我們來聊一下，因為您在整個全球PCB業界，已經走到非常前端。身為站在產業前端的人，如果我們今天用望遠鏡的角度來看待PCB產業的未來，可否分享一下，您在這個產業看到什麼？回過頭來，我們有個10%的市佔率目標在眼前，您覺得在更長遠的題目上，10%還有可能再往上突破嗎？隨著您所看到未來整個PCB產業趨勢的發展，可以跟我們分享一下嗎？
Charles：
早期的PCB廠廢水可以亂倒，現在慢慢環保意識、ESG抬頭，其實對很多小型企業來說不好生存，大者恆大。就像你剛剛談到我們公司的那條茅州河，以前叫做臭水溝，現在政府花了很多錢去整治，變成了很清澈、可以划龍舟的一條河。我當時很堅持，不管在哪裡做投資，環保一定要做好，達到政府的高標準，排放廢水絕不排放在河裡面，我一定排在政府的汙水處理廠裡。
因此在選擇投資地點時，我一定要看到政府在附近有沒有蓋汙水處理廠讓我來排放。因為不管你再怎麼處理仍然會殘留一些，譬如COD，也許深圳政府要求160 mg/L，但我可能可以做到40-50 mg/L，雖然對人體不影響但還是有殘留，不過如果我排到政府那去進一步處理的時候，他可以做更多的用途。
所以我想我們都達到政府的高標準，這些其實都是要去做的問題。我們也有幫助政府做環保方面的努力，譬如說我在2010年就開始要求我的廠區在一公里內要做檢測，因為我不做檢測，可能會有其他人的污染被歸咎於我。我們有很多數據可以讓政府來參考。事實上我想環境的維護是大家必須共同盡到的一份責任。
Alex：
我這樣講不知道對不對，所謂ESG跟環境相關的一些題目，在PCB這個產業裡面，可能是決定企業是不是可以更長遠發展、領先其他競爭者很重要的條件？
Charles：
短期大家感受不深，但是長期來說我真的覺得這是很重要的。你想想看假如說我們在更先進國家，為什麼說在很多先進國家這個產業被淘汰掉，正是因為沒有把這做好，我相信只要把這些做好，其實在先進國家也是可以生存的。
Alex：
我相信這個是屬於「如果今天不做，明天就會後悔」的事情，而且成本會越來越高，這往後會是你們的護城河之一。
Charles：
所以我剛才提到，在2000年的時候，全球前30大的PCB廠，加總市占率大概只有全球35%左右，現在已經佔到68%了，大者恆大。所以這幾年我一直觀察，PCB的總家數並沒有增加，可能還在減少。因此在減少以後，你剛剛特別提到的10%市佔率，我認為對我來說只是中期目標，絕對不是長期目標。
Alex：
我相信這對於長期觀察高科技產業的投資人，特別是PCB產業投資人，我想有很大的啟示，產業並不是像大家想的非常分散，事實上是逐漸集中，而且是集中在前幾名的優勢。
我最後有個問題想跟您請教，因為您不管在事業方面，還是個人生活經驗方面，以一般人標準來看是非常圓滿的。我們有很多現在的年輕人，這個社會對他們來講充滿挑戰，當然我想沈董年輕時，經濟環境也跟現在不一樣，也是另外不同的挑戰。最後，如果沈董能用幾句話題點過去的自己或是現在的年輕人，有什麼話是可以分享的呢？
Charles：
我想跟自己講一句話：這是個最不好的年代，其實也是最好的年代，這個完全看個人態度。我小的時候在家裡挑糞時，我都很樂觀。「面對這個社會時，當然你需要很多很好的學問、專業知識，但一定也要有普通常識」，這是我時常勉勵年輕人的一句話。所以為什麼我們以前每天沒有時間讀書，出社會後，現在平均一天至少看兩個小時的書，隨時吸收資訊。
第二是一定要具備處理國際事務的能力，也就是說，不管語言能力也好，還是國際上的各種關係也好，你都要做好準備；第三，你一定要對自己負責任、有自我負責的態度。這也是為什麼我強調終生學習很重要，不要以為學校畢業了，以後就高枕無憂，沒有這回事。出社會後，合作、溝通很重要。我在形成這個產業鏈的時候，為什麼我會善待供應商？我強調，其實在未來不管是個人也好、企業也好，他是一個產業鏈合作的競爭，絕對不是單打獨鬥，出社會更需要跟別人合作、保持溝通，因為溝通才是最好解決問題的方法。
最後一個我想說，「人生不如意事，十常八九」，能夠減少一個就是了不起，一生會遇到很多困難，你如何去面對困難，是否具備挑戰失敗的勇氣？假如你很悲觀，一次失敗就足以讓你一蹶不振，但如果你以樂觀角度看待，失敗反而是自己學習的機會，所以我一輩子都以樂觀的態度面對我所有的問題，當然一定會有遇到困難的時候，你必須堅持、堅忍。所以我給自己的人生觀就是正直、善良、勤奮、踏實、堅忍。
Alex：
太棒了，我想這些不僅是對年輕人，是對所有人都非常寶貴的人生指引。感謝沈董在百忙之中抽空將您第一次與電視的約會獻給我們Taiwan Talks，在這邊代表Taiwan Talks的團隊及所有的觀眾感謝您的參與。
Charles：
這的確是我的第一次，到現在72歲了這真的是我第一次，不是說我排斥這些東西，而是因為兩因素，首先是工作繁忙，而再來則是因為我希望有個管道，可以很平實地報導這個產業對整個國家、社會有甚麼貢獻，而非僅是報導我的公司，這是我要的價值。
若您想要安排與臻鼎的會議，請聯繫 yvonnehuang@qtumic.com。
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