与CEO对谈第四十六期：全球信任科技领导者走着瞧股份有限公司(6902 TT) -- 宽量国际(QIC)创办人李鸿基(Alex Lee)及郭建甫(Jeff Kuo)执行长的深度访谈
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本期与CEO对谈系列获TaiwanPlus Point授权编辑及转述。
当谈及台湾的商业领袖和产业时，半导体无疑是大众关注的焦点。本集节目，让我们转换视角，聚焦于台湾较为年轻的软体创业家。自2010年起，台湾迎来了一波新一代的创业家，他们开始将业务建立为以软体而非硬体为基础。透过各种不同的策略，这些创业家建构了能将业务扩展到全球的商业模式。其中，全球领先的信任科技公司Gogolook更从中脱颖而出。 Gogolook于2023年7月13日以「走着瞧」为名，成功在台湾证券交易所的创新板上市。
在这一集的CEO对谈中，Gogolook的共同创办人暨执行长郭建甫将分享什么是信任科技，以及他如何从零开始，将公司发展成为全球最大的信任科技公司之一。以下为我们的访谈内容：
Alex：欢迎来到我们的节目，Jeff。我在台湾的所有朋友都有使用你们知名的APP「Whoscall」；虽然有越来越多人开始认识「Whoscall」这个APP，但实际上你们公司的名字其实是「Gogolook」，你能介绍一下自己和Gogolook吗？我想台湾以外大概很少有人能把你们Whoscall和Gogolook这两个名字联系起来。
Jeff：我是Jeff，Gogolook的CEO。我们是一家专注于信任科技并走在科技前沿的公司。具体来说，我们帮助企业透过我们的防诈技术来协助他们的消费者。如果你住在东亚或东南亚，很可能就是我们Whoscall的用户。 Gogolook还开发了来电显示APP「Call Defender」、讯息管理与防诈APP「Message Checker」，以及可疑讯息查证机器人「美玉姨」。
Alex：可以跟我们分享你创办这家公司并开发Whoscall的契机吗？当时的情况是怎样的？
Jeff：在回答之前，让我先展示个有趣的东西。现在生成式AI非常受欢迎。听听看你能不能认出正在通话的是谁。 （伪冒Alex的录音：嗨，Jeff，我是QIC的Alex。最近，我一直在研究一家叫做「Lie Down and Make Money」的公司，股票代码是「16888」，就我的观察…
Jeff：好，让我在这里停一下。
Alex：很显然这不是我。我不会推荐这样的股票。
Jeff：确实，如果真的是你，你只会推荐像Gogolook这样的优质公司。我刚刚展示的是如何使用生成式AI伪造一位著名CEO的声音，并给出买卖股票的建议。想像一下，如果收到这么知名CEO的电话，你可能就信了。创立Gogolook的契机是在大约十年前，我差点成为电话诈骗受害者。当时，我没有选择去警察局报案，而是创立了Gogolook这家公司，并开发了Whoscall。多年后，我们与警方合作，共同对抗诈骗。我们透过Whoscall与许多受害者接触，他们的许多故事都非常令人心痛，有的人甚至造成了严重的心理创伤。当然，我们也很幸运地得知有些人因为使用Whoscall而避免被诈骗，这些用户的反馈也一直激励着我们不断努力。
Alex：你能分享一下Whoscall的数据吗？例如在台湾和其他地区的下载量或用户数。近况如何？
Jeff：我们提供B2C和B2B服务。我们的旗舰产品Whoscall已经上市十年，目前在八个市场拥有超过1亿的下载量和用户。我们处理了数十亿通电话，帮助人们识别来自诈骗者和垃圾讯息发送者的电话号码。
Alex：很好。我记得你之前曾提到，你希望在陌生人之间建立「信任」。你能和我们分享一下「信任科技」是什么，以及它未来的机会有哪些吗？
Jeff：当我们大约十年前创立Gogolook时，那时没有人真正认真看待防诈。人们当时尚未将其视为一个产业。然而，如今许多国际机构已出具产业研究报告，被认定为一个市场。到2030年，这个市场的规模可能会达到2,500亿美元，年复合增长率约为20%，这是一个相当巨大的市场。当我们看到这份报告时，人们还不知道什么是ChatGPT、生成式AI或者伪冒电话。因此，我认为这可能是一个更大的市场。我刚从欧洲参加防诈论坛回来，那里有来自70个国家的约250名专家，共同讨论如何应对全球性的诈骗问题。以前这些只是数字，但现在我可以真正看到这个市场在我面前。所有国家都面临着非常相似的问题，并讨论如何解决这些问题，所以我认为这是一个不断增长的市场。
Alex：让我们再谈谈「信任科技」及其市场规模。 Gogolook展现了惊人的营收增长，今年至今比去年同期增长了90%。你们一定做了很多很出色的事情。是否能和我们分享，究竟是什么帮助了你们实现这种强劲的增长吗？
Jeff：你提到了「信任科技」这个关键词，而在我刚提到的活动中，大家其实都在讨论，在目前的数位时代下，我们如何逐渐失去「信任」。因为，事实上当初创建网际网路时，他们也创造了一堵虚拟的墙，一开始信任并非预设的设定。我们当时只考虑到连接每个人，而没有预料到网路中会创造出邪恶的事情。我必须说，当我们刚开始创业时，并没有意识到我们正在触及这些在虚拟和数位交流中非常重大的问题。现在大家都在谈论数位转型，但往往忽略了一个事实：信任并非网际网路的原生组成部分，这也是为什么我们今天仍然看到如此强劲的年复合增长。我相信这只是在网际网路上，建立所有信任元素的开始，我们需要更多人，甚至整个行业的投入，投资此类科技以建立信任。
Alex：能举一些具体例子吗？我下载了 Whoscall后，至少能识别谁在给我打电话，并尝试避开那些被标记为警示号码或我不认识的人，但是否还有其他可能发生诈骗的场景？
Jeff：我想十年前，只有电话诈骗。但今天，我们有那些能深度伪造你的老板或你心爱的家人来电的生成式AI。现今不仅有语音诈骗，尤其是在疫情之后，每个人已经进入数位化的生活。诈骗开始进入简讯领域，他们会发送一条简讯给你，说「去检查这个网站，因为你在登录ID和密码时有问题」，然后他们获得你所有的个人资讯。因此，现在不仅有电话诈骗，还有简讯诈骗，然后我们在各种社交网络和社交媒体上都有骗子。现在人们可以在像Tinder这样的约会APP上被诈骗。人们可能在Facebook、Messenger和LINE（亚洲最受欢迎的通讯软体）上被诈骗。还有各种诈骗，像是假的网址、假网站和假电商等。现在我们不能在网上信任人了，但我们希望重建这种信任。
Alex：你真的吓到我了，这个故事听起来相当吓人。几乎每个人都生活在这种可怕的环境中。我猜这就是为什么GASA这个组织成立的原因吧。你能解释一下GASA是做什么的吗？当然，Gogolook是其中非常活跃的成员，你能谈谈这个组织吗？
Jeff：GASA的全名是「全球防诈联盟」。我们知道，为了打败诈骗网络，我们需要有另一个网络，所以我们有GASA。成立于荷兰，GASA这个组织是一个非营利组织。为了在欧洲之外建立一个联盟，我们参与其中，因为我们是在亚洲积极想解决这个问题的防诈专家。如果你看GASA的网站，他们有很具野心的愿景，他们想创建一个人们可以免受网路诈骗所带来的财务和情感创伤的世界。我认为这是一个非常大胆、却又实际且非常人性化的愿景——他们有着与创建Gogolook时相同的愿景。现在，Gogolook是GASA的基石成员，我们也是GASA的董事会成员。所以这里的使命是将更多亚洲国家和更多亚洲朋友带进来，彼此相见、交谈、讨论，更重要的是，一起合作。
Alex：太棒了！我猜你一定遇见了来世界各国的代表，讨论了各式各样的议题。你肯定能分享很多亚洲发生的事情，以及任何你学到的或值得我们观众知道的经验。有没有特别有意思的案例？
Jeff：这次活动是在葡萄牙的里斯本举办的。之前我只在亚洲见识到防诈议题，但到欧洲后我才发现来自 70 个国家的政府代表、非营利组织、民间组织和私人机构都齐聚一堂，讨论他们各自国家面临的相关问题。第一个体悟是，这是个全球现象，2,500 亿美元的市场就在我的眼前。
第二个体悟的是，没人知道如何处理它，我们都还在起步阶段。我记得有一位讲者看到大家用「anti-scam」和「anti-fraud」混着描述这类问题，就问了一个很有意思的问题：「到底什么是anti-scam？什么是anti-fraud ？你们感到困惑的举手?」然后全场观众都举手了。因此，他表示我们真的还处于非常非常初期的阶段。我们需要弄清楚整个分类法，以及描述诈骗和诈欺的完整结构，然后才能使用相同的语言和标准进行合作，在全球范围内交换这些宝贵讯息。
Alex：虽然听起来有点糟糕，但对你们来说这好像是个很棒的商机。我知道你们刚结束葡萄牙的 GASA 活动后，不久后台湾这里也要举办一场。可以谈谈这个活动吗？
Jeff：当然，今年 11 月是我们第一次在亚洲举办 GASA 峰会（亚洲防诈高峰会，Anti-Scam Asia Summit），特意选在台湾举办。这也是他们第一次在欧洲以外举办此类活动。把大家聚集到台湾参加国际峰会非常困难，毕竟我们在举办活动方面也还是新手。然而，我们成功聚集了来自十个国家的政府和私人部门代表，超过300 人(注: 会后统计实际有近千人参与) 一起在台北线上、线下讨论目前局势、全球诈欺状况以及如何面对AI 风险。
Alex：帮我留个位子！听起来是个精彩的活动。我们换个话题，谈谈你的经历。过去十年来，你们建立了 Gogolook，我听到了很多有趣的事情，其实我们也参与了公司成长的一部分。我记得有一个非常著名的新闻报导，前 Google CEO Eric Schmidt 在你们还没成立公司之前，就提到了Whoscall这个APP。可以分享一点当时发生的事，以及从那之后经历过哪些有趣的里程碑吗？
Jeff：最有趣的事莫过于 Google 前任 CEO Eric Schmidt 提到了我们的 Whoscall了，当时我们还没正式成立公司，只是一个团队，开发了很多 App 期盼解决人们的问题。看到业界最顶尖的人物提到我们的 App ，那真是太酷了，这加速推动了，或可以说开启了整个事业的发展，促使我们成立了公司。一开始的两年创业期非常艰难，我们试图向全球用户推广服务，却不知道如何产生营收，只知道用户体验、解决了多少问题以及服务了多少用户。后来，我们偶然间遇到了亚洲网路巨头 Naver，他们拥有 LINE 等一系列服务，并收购Gogolook。与 Naver 合作的那段旅程非常棒，他们教会了我们建立网路服务的国际标准，也分享了管理之道以及如何建立可持续和可扩展的业务。五年后，我们遇到了你，Alex，然后又遇到了很多很真诚的投资者，上演了一场精彩戏码，成功进行了管理层收购，从 Naver 买回股份，让 Gogolook 再次成为我们自己的公司。为什么我们想要……。
Alex：确实，为什么呢？我也很想知道！就算有投资者的支持，你们怎么敢买回公司，这还是个非常大胆的决定。
Jeff：我想是因为我们对这家公司有着更大的愿景，而今年我们成功在台湾实现了 Gogolook 的 IPO，证明了这个想法是正确的。当然，这不是终点，我们还有很多计划，思考如何扩大这家公司的影响力。
Alex: 看似一路顺遂地迈向 IPO，但回头审视，坦白说当时并没有什么实质性的突破，对吧？营收和用户数并没有快速飞升，是吗？能否分享当初内心的想法呢？毕竟这需要投入资金，而且是你们的个人资产。你们三位共同创办人决定继续前进，当时真正驱动你们的是什么？
Jeff: 驱动我们持续前进的因素主要有两个。第一个是团队。打造像我们今天这样的团队，需要极大的耐心和热情。我常引用这句话：「当今，耐心不只是美德，更是武器。」如今，许多人缺乏耐心，但我们却不急于求成，悉心培养每位员工，并细心地打造公司文化。因此，当我们拥有如此优秀的团队，在时机恰当时，我不会轻易将公司出让，而是寻求将整个团队重新聚合，共同实现目标。第二个驱动因素是我们对未来的信念。我认为现在，大多数人只关注数据和事实，却忽略了人类真正的超能力：好奇心和想像力。如果当时只看用户群、数据和受欢迎程度，我会说成果不错，但不算非常出色。然而，当我们审视自身，我们看到的是一个拥有强大成长思维的优秀团队，我们对公司的未来充满好奇和想像。我们活在未来，并且真正见证了它的发生，我们知道市场潜力有多大。
Alex: 说得非常好！回顾过去，作为投资人，支持你们取得今日成就，这正是我看重的两大要素。 Gogolook 今年初在台湾创新板上市，我相信这只是另一篇章的开始。拥有更充裕的资金，我相信你们将迈入另一个扩张阶段。能否分享你们的扩张计画，尤其是海外扩张计画？
Jeff: 我们的防诈服务已遍及台湾、香港、韩国、日本、东南亚和巴西等地。预计明年，泰国业务将超越台湾，成为 Gogolook 的主要财务贡献来源之一。这证明我们最大的市场并不在台湾，展示了我们如何跨越国界，并将其转化为真正的业务。展望未来，我们拥有 B2C 市场，直接向消费者提供 Whoscall、Call Defender 和 Message Checker 等APP。鉴于泰国已取得初步成功，我们将利用曼谷作为东南亚枢纽，进而扩大在整个东南亚的渗透率。这是其中一个增长计画，另一个则是 B2B 业务计画，其实就是OEM服务。我们将 OEM 战略运用于日本等较大的市场，甚至欧洲和美国等。您可以想像，我们将前往这些地区，协助当地的政府、电信公司和银行增进防诈能量，以保护他们的终端消费者。
Alex：来聊聊泰国吧，可以分享一些有趣的案例吗？是什么吸引你们进入泰国市场？在那里有没有什么特别的经验？
Jeff：我们的泰国市场正不断扩大。早在疫情爆发之前，我们就感受到整个泰国市场正在蓬勃发展。人们开始连接网络，这意味着他们也开始容易受到各种网路攻击。随后，疫情席卷全球，泰国也不例外。当时，泰国发生了一起非常严重的网路诈骗事件，我们看到许多 KOL 主动地分享并提醒当地民众下载 Whoscall。我记得当时，短短一周内就出现了近百万条分享，人们甚至怀疑我们是否付费宣传。但实际上，社交媒体上这种现象级的病毒式传播是无法买到的，是不寻常的幸运(unusual luck)。在此之前，我们就预测到全球诈骗趋势，而疫情则加速了 Whoscall 在泰国的下载量，因为人们确实需要它。因此，我们为泰国准备了最好的用户体验和数据库，让使用者满意，愿意向朋友推荐。正是这些自发的社交媒体分享推动了我们在泰国的发展，如果没有疫情，我们可能需要五年才能达到目前泰国的月活跃用户数，但疫情将这个过程大大缩短。明年泰国的用户数可能将超过台湾。
Alex：我注意到许多SaaS (Software as a Service) 公司，无论是 B2B 还是 B2C，在疫情期间都经历了巨大的需求激增，但随着疫情消退，这些需求和使用量也迅速下降。但你们的营收和市场份额似乎仍保持着快速扩张，你们肯定做了些与其他疫情受益者截然不同的事情吧。可以分享一些案例，有关你们做对的事吗？
Jeff：我认为首先是我们选择了正确的领域，这是一个非常基本的刚需，即使疫情过去，仍然会持续存在。许多公司抓不住这样的机会，无法保持持续增长，而我们在疫情之后依然在泰国取得了高增长，这足以说明我们有所不同。即使你有大笔资金，也不可能复制那些自发的社交媒体分享，那是不可能的。我们的策略是与机构合作，例如警政单位、电信公司、银行等。例如，今年我们与泰国最大的电信公司 True、最大的商业银行之一 SBC 以及最大的数位银行 LINE BK 合作，为他们提供防诈工具，并与他们共同教育客户提高防诈骗意识。我们选择与机构合作，而不是直接砸钱获取用户，因为防诈是一个所有公司都需要解决的问题，我们提供工具、技术和知识协助他们解决。
Alex：太棒了！除了泰国和台湾之外，我相信你们肯定还有其他市场或产品方面的目标，能稍微透露一点吗？
Jeff：每年我都会为未来一年重新制定愿景，现在就让我分享一些我为 2024 年制定的愿景草案吧。我会分享一些针对愿景的描述，并避免透露涉及机密资讯或对数字的承诺。我认为在2024 年，我们会看到Gogolook 已经成为亚洲领先的信任科技公司，我用「已经」这个词是我们希望未来回溯到2024年真的会发生这件事，我们在通讯、金融科技和金融领域提供旗舰服务。我用的是通讯领域，因此这代表不仅是指电话诈骗，还包括简讯诈骗、社群媒体诈骗，以及所有网站上的网路诈骗和金融诈骗。我们希望帮助银行避免金融诈骗等犯罪，成为亚洲的领导者。谈到市场，如今我们不仅在商业上，而且在东南亚或亚洲国家的社会影响方面也看到了我们的能力。我们有更大的能力将服务扩展到欧洲和美国，所以我认为在 2024 年，我们将在东南亚取得一些成果，甚至进军欧洲和美国。此外，我们将在 2024 年打造一个更强大的公司，吸引全球人才和全球资本市场的青睐。
Alex：投资人肯定会关心竞争对手吧？即使你是信任科技领域的先驱，打造了如此出色的公司，但人们还是会问，你的最大担忧是什么？有没有任何事情会让你做噩梦惊醒？
Jeff：我不会说那是噩梦，但我们确实会看到很多挑战。作为创业家，我们喜欢挑战，因为可以帮助我们突破瓶颈，走出舒适圈。我享受你所说的噩梦，对我来说，那是挑战。当然，有强大的竞争者，我不想在电视上提到他们的名字，以免让他们更加出名。他们已经在欧洲 IPO，在人口众多的印度拥有庞大市场，在非洲也拥有不错的用户群，你可以看到他们谈论新兴市场，而且在日本也有一个竞争者。不像来自欧洲的竞争者，他们提供 B2B 服务，正如我之前提到的，为电信公司提供 OEM 服务，他们在日本采用这种策略。我们彼此认识也见过面。我认为在不同的市场，培养用户和商业模式都有独特的方式。我们处于中间位置，拥有两种不同的策略。就像来自欧洲的竞争者一样，我们在东南亚使用 B2C 策略，并划分市场避免竞争。这是一件好事。然后，在日本，我们知道单靠自己砸钱获取客户并不明智。我们从日本的竞争者身上学到了经验，也使用了 OEM 模式。因为日本是一个拥有 1.2 亿人口的巨大国家，尽管他们已经取得了成功，甚至在日本 IPO，但他们的渗透率只占总人口的 10% 到 20%。这是一个庞大的市场。我认为在这些大型国家，我们可以使用相同的策略，然后服务其他电信公司、银行和大型企业，共同分享市场。正因为我们使用这种双管齐下的策略，让我们拥有反脆弱的能力。如果我进入那些欧洲竞争者非常强的地区，我可以使用 B2B 策略；如果我去没有竞争者的国家，我可以使用 B2C 策略。我认为我们比竞争者拥有更大的 DNA，可以运用更灵活的策略。
Alex：我相信即使股东不知道细节，听到这些也会很高兴，至少你知道你的竞争者在做什么。让我们谈谈更广泛的台湾话题。在我们多次的交谈中，你提到台湾可以成为未来独角兽的摇篮。你能否分享你为什么如此坚信台湾可以孕育出许多未来的独角兽，包括你们 Gogolook也可能是潜在的独角兽？
Jeff：我想和你分享的其实是你之前告诉我的逻辑。如果我们看一下整体 SaaS 公司的市场规模，就像我们这样的软体即服务公司。你会发现，台湾 SaaS 公司在台湾整个资本市场的市值占比只有 0.3%。而美国则超过 11%，日本和东南亚也都在 2% 到 3% 左右。你可以看到这里存在巨大的差距。这些数据也告诉我们，台湾培养独角兽存在巨大潜力，我们还有很大的成长空间。当你问这个问题时，我更感兴趣的是反过来问，如果不行，那为什么不行？让我来分享我喜欢和员工们说的事情。我说，到 2030 年，这个市场将达到 2,500 亿。我们就拿其中的 1% 吧，有多大？跟我们目前的营收规模相比，足足大了 100 倍。然后他们会说，「什么？你在说什么？你疯了吗？100 倍？怎么可能？」 但如果你每年都以1.6 倍的速度增长，也就是年增长率60%，连续10 年，就会变成109 倍。这意味着它不是不可能的。但是，想要以那样的速度发展公司，需要非常不同的方法。想像一下，你想要训练自己每年提升 60% 的肌力，你会怎么做？你肯定会以完全不同的方式训练自己，你会吃一些营养补品，甚至可能会尝试一些 DNA 疗法。我认为，最重要的是，你需要一个环境，鼓励你敢拥有伟大的梦想，敢于实践，并且保持好奇心和热情，无论是精神上还是身体上。我更担心的是，现在的台湾人失去了做伟大的梦，以及勇敢实践的能力。
Alex：这就是幂次法则(the power law)。我希望这个法则能应用在台湾，尤其是在年轻一代的企业领袖身上。最后，你能给年轻创业者一些你的人生建议吗？
Jeff：我每天都在提醒自己，所以也想和你分享。请记住并提醒自己，保持像你在创业第一天时的状态。那样的状态是什么？那样的状态是你对未来充满好奇，工作和行动都非常迅速，每天都拥抱尝试。即使我们创业已经十年了，我每天早上醒来，都会重新振作精神，然后告诉自己，这是我们创办 Gogolook 的第一天。还有很多问题需要我们解决，我们需要活在未来，不断尝试，并且快速工作。
Alex: 非常感谢你充满启发的分享，特别是对年轻一代和年轻创业者。希望unusual luck会持续伴随你。你们是一个勤奋且充满活力的团队。谢谢你参与此次访谈。
若您想要安排与Gogolook 执行长郭建甫的会议，请联系 yvonnehuang@qtumic.com。
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